고지라 울티마 얘 우주권표에 있을놈이 아닌데

꿈으로 취급하는 건 r>f 인 거 같아서 긴가민가 했는데, 취급 되나 보네... 어차피 울티마는 꿈 운운이랑 고차원-저차원 운운 둘 다 있으니 상관 없긴 하겠다

2026-03-08 20:02:59

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[L:8/A:77]

호티우스

성장해서 된다는 것만 봐도 대놓고 아니지 않나

2026-03-08 22:41:04

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[L:52/A:539]

진소청

그림자가 성장한다는 얘기이고, 본체는 별개인듯.

2026-03-08 23:16:31

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호티우스

꿈이 그림자 설명하는거 아님?

2026-03-08 23:51:31

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[L:52/A:539]

진소청

배위 자료도 보니까, 꿈 스펙은 본체 얘기임. 성장한다는 얘기는 아바타는 오메가 포인트 까지만 성장한다는거고, 본체는 별개임. 본체가 꿈을 꾸고,그 꿈속에서 또 꿈을 꾸는게 반복됨으로써 무한꿈계층을 형성하고,영화에 나오는 모든 고질라는 아바타에 불과하며 본체까지의 성장이 가능하다는 설정이 없고 오히려 본체에는 그 무엇도 닿을수없다고 묘사되며 오메가포인트까지 성장한다는 내용만 있음.

상위질적계층으로 성장이 가능하다는 설정은 없음.

배위는 오메가포인트조차 low1-a로 보지만 이건 고차원론,차원초월 적용해서 그렇게 된거니 우리와는 상관없음. 우리식으론 성장의 끝인 오메가포인트는 low1-c보다도 낮을거임

오메가포인트 = 무한우주권
오메가포인트가 성장으로 닿지 못하면서, 가장 마지막 꿈을 만든 본체 = 1계층
태초의 꿈을 만든 본체 = 무한계층보다 위임. (초월권 3티어 )

2026-03-09 11:05:31

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호티우스

오메가 포인트가 무한우주고 1계층인 이유가 뭐임?

2026-03-14 00:17:29

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[L:52/A:539]

진소청

예시 2개를 들자면 금서랑 비슷한 이유일거임. 금서가 힐베르트 라고 직접적으로 언급된적은 없지만, 힐베르트 이론 관련 용어들 작중에 언급됫으니 힐베르트 차원이 인정된것처럼(비록 지금은 힐베르트는 스케일링에 아무 도움이 안되지만, 아무튼 없는건 아니니까.)

https://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&db_sel=&r_type=&num=&divpage=38&best=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EB%8B%A4%EC%84%B8%EA%B3%84&select_arrange=headnum&desc=asc&no=200543

다른 예시로는 이게 있겠고.

대충 배위글에 나오는 바로는,고질라에 다세계 해석 관련 용어들이 언급되서 인정된거로 알고있.

그리고 오메가포인트가 1계층이라고 말한적없음. 오메가포인트 위에 있는 꿈의 계층 가장 마지막에 있는놈 얘기한거지.

2026-03-14 02:31:59

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[L:8/A:77]

호티우스

다세계 해석이 왜 무한우주인지 모르겠음
그 본체가 태초의 꿈꾸는 거 아님?

2026-03-14 09:57:21

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[L:52/A:539]

진소청

여기나 배위나 다세계 해석 무한으로 취급하길래.

-------

https://link.springer.com/article/10.1007/s10670-022-00587-x

세계의 수가 셀 수 없을 만큼 무한할 것 같군요."라고 말했고, 에버렛은 "그렇습니다."라고 답했습니다.각주2

반면, 에버렛의 가장 열정적이고 효과적인 옹호자였던 브라이스 드윗은 측정과 유사한 상호작용으로 생성되는 상관관계는 연속 스펙트럼을 가진 관측량에 대해 항상 근사치에 불과하므로, 세계의 수는 많아야 셀 수 있는 수만큼이어야 한다고 주장했다.각주3있다고 유명하게 보고했습니다.
각주4

에버렛식 양자역학의 비간섭성 공식화 맥락에서 세계의 개수에 대한 질문은 더욱 미묘합니다. 특히 주목할 만한 예로, 데이비드 월리스는 분기 간의 간섭을 방지하는 물리적 현상인 비간섭성이 정도의 차이를 가지므로, 특정 시점에 몇 개의 세계가 존재하는지에 대한 단순한 사실이 없다고 주장했습니다. 오히려, 비간섭성 세계 설명에서 세계를 어떻게 개별화하는지는 설명 수준과 실제 관심사에 따라 달라집니다.각주5 월리스는 양자역학의 디코히어링 월드 공식화를 위해 원하는 표현 정리를 증명하기 위해 무한한 수의 세계를 허용하는 경우 필연적으로 만나게 되는 종류의 양의 무한소 확률의 가능성을 명시적으로 배제합니다.각주6 하지만 그가 염두에 두고 있는 발생적 세계에 대한 실용적인 관점에서는, 어떤 경우에도 유한한 수 이상의 세계를 고려할 필요가 없다고 주장할 수 있습니다.

- 출처: 위 링크를 구글번역기로 번역한것.
-----

여기서도 무한우주 얘기 나오기도하고

그리고, 본체 얘기는

태초의 꿈꾸는것
-------
------ 무한꿈의계층
------
------
....이하생략.

-----
오메가포인트

얘기를 하려는거

2026-03-14 11:29:19

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[L:8/A:77]

호티우스

다세계 해석은 비가산 무한(알레프 1) 우주에 대한 가장 설득력 있는 가설 중 하나임
https://vsbattles.com/threads/many-worlds-interpretation.136803/
하지만 동시에 실수단위의 변수가 아니면 유한한 수일 수 있기 때문에 증명된 것은 아님

저 작가가 말한 비가산 무한은 실수단위 다세계 우주론 모델을 의도한 것 같긴한데(이 경우 오메가 포인트부터 초월권임) 님이 보낸 인터뷰에서 작가마다 우주론 모델이 유한인지 무한인지 생각이 다른 것 같아서 잘 모르겠는데

2026-03-14 12:08:08

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[L:52/A:539]

진소청

DeWitt는 유한이라고 주장햇긴한데
나는 에버렛의 다세계를 말하는거엿고, 고질라는 에버렛의 양자역학을 채택햇다고 말하는거. 듣기로는 고질라에서 에버렛의 이론을 계승한 데이비드 도이치의 이론이 나왓다고 하니까.

근데, 다세계가 경우에 따라 초월권이될수도 있구나..

본체 = 초월권 3티어 (무한계층보다 위.)
성장이 가능한 앙적 세계 = 1계층 정도가 맞는듯.

2026-03-14 12:35:08

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[L:8/A:77]

호티우스

다세계 해석 자체가 양자역학의 확률에 따른 위치의 확정이 각각 다른 세계를 만들어낸다고 보는건데
양자 역학의 파동함수가 가질 수 있는 상태가 연속적(실수 범위)이면 우주의 개수는 비가산 무한이라는 논리임

세계관이 에버릿의 다세계를 긍정한다는 증거가 있음?

2026-03-14 12:47:19

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[L:52/A:539]

진소청

https://vsbattles.fandom.com/wiki/User_blog:Arceus0x/Godzilla_Singular_Point_Novelization_Scan_Blog#The_Universe_is_Infinite_in_size

각 우주의 크기는 무한하며

https://vsbattles.fandom.com/wiki/User_blog:Arceus0x/Godzilla_Singular_Point_Novelization_Scan_Blog#There_are_countless_dimensions_in_the_multiverse

세계관에 이미 무수개의 다중우주가 언급됫으며,

https://vsbattles.fandom.com/wiki/User_blog:Arceus0x/Godzilla_Singular_Point_Novelization_Scan_Blog#The_behavior_of_the_ultra-time_calculator_and_infinite_speed_computers

https://m.dcinside.com/board/gojirakaiju/116651

https://raymath.pages.dev/Articles/plus/2013-02-05_The-many-lives-of-Hugh-Everett-III_ko#:~:text=%EC%96%91%EC%9E%90%20%EC%BB%B4%ED%93%A8%ED%84%B0%EC%99%80%20%EB%8B%A4%EC%84%B8%EA%B3%84%20%ED%95%B4%EC%84%9D%EC%9D%98%20%EC%97%B0%EA%B4%80%EC%84%B1%EC%9D%80%20%EB%8D%B0%EC%9D%B4%EB%B9%84%EB%93%9C%20%EB%8F%84%EC%9D%B4%EC%B9%98(David%20Deutsch)%EA%B0%80%20%EC%A0%9C%EC%95%88%ED%95%9C%20%ED%9D%A5%EB%AF%B8%EB%A1%9C%EC%9A%B4%20%ED%95%B4%EC%84%9D%EC%9E%85%EB%8B%88%EB%8B%A4.

데이비드 도이치는 에버렛 이론을 사용하는 자이며,고질라 에는 데이비드 도이치의 다세계 이론이 적용됨.

(금서가 힐베르트 공간 이라는 직접적 단어나 힐베르트 공간에 대한 설명은 안나왓지만, 힐베르트 공간을 주장햇던 폰 노이만과 양자론 언급이 작중에 있다고 앨리스는 힐베르트 공간을 구현할수있다고 인정받은것과 같은 이치.)

2026-03-14 12:58:19

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[L:8/A:77]

호티우스

단순 차원은 우주가 아니고
무수한 차원은 고차원을 말하는 것 같음

힐베르트 인정은 너무 암시적인 것 같아서 처음부터 이해 안가긴 했음

작가들의 발언도 비일관적이고 너무 암시적으로 작품에 나온거라 내가 판단 할 게 아닌 것 같음
우주권표에 문의해보는게 어떰

2026-03-14 13:07:54

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[L:52/A:539]

진소청

걔내말로는 마블처럼 차원 = 우주 라고 말하는것같길래, 일단 그건 내가 차원=우주 자료 잇는지 찾아보겟음.

힐베르트가 지금은 계층으로서 무의미하다 취급되지만, 아직까지는 금서에는 힐베르트 이론이 존재한다고 취급되길래, 고질라도 같은논리로 생각한거엿. 다세계 이론은 나중에 따로 문의해보긴하겟음.
만약 인정이 안된다면 금서 또한 힐베르트 이론이 아예 존재하지 않는다가 될듯.

일단 확실한건 본체는 성장하는아바타와 별개이며,본체는 무한계층을 하위로 취급한다까진 맞는듯

2026-03-14 13:12:16

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[L:8/A:77]

호티우스

특이점은 시공의 기반이고 시공 안에서 파괴될 수 없다는 거 보면 질적인 느낌이 있긴 하네

근데 무한계층은 어디서 나온 거임?

2026-03-14 13:22:57

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[L:52/A:539]

진소청

꿈 속에서 꿈을 꾸고 또 꿈을 꾸었다. 어디까지 가도 그 반복에 끝은 없고, <그것>이 꾸고 있는 것은 절대로 깨어나는 것이 불가능한 꿈이었고, 누구도 들어올 수 없는 꿈이라고도 할 수 있었다.

2026-03-14 13:24:40

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[L:8/A:77]

호티우스

인과의 흐름이 있으니까 대놓고 가무한적인 확장임(완결된 시점에서 유한)

그리고 세계 '안'에는 여러 특이점이 있고 나무의 '일부'인 뿌리라고 한거랑 고질라가 그 특이점과 '융합'되었기 때문에 불멸이라는 거보면 특이점은 딱히 질적초월도 아닌듯

2026-03-14 13:35:08

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[L:52/A:539]

진소청

그건 본체가 아니고 고질라의 물리적 육체가 특이점과 통합됫다는 이야기임.

In page 92 Godzilla appears it's constantly referred to as "It"《それ》 that's the word used to describe both the Godzilla body and the entity that is the mainstream.

세계 라는 의미가 행성,우주 등 여러가지 의미가 잇듯이, 작품에서는 그것은 2가지 의미로 사용되는데

그것 이라는 의미는
고질라의 육체,본질(본체) 2가지 의미가 잇고,

특이점 통합 관련 내용이 있는 장에서는 고질라의 육체에 대한 서술이기에, 본질에 대한 의미가 아님

2026-03-14 13:43:28

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[L:52/A:539]

진소청

그렇네. 흐름이라는 단어도 있네.

그럼 초월권 3티어
가무한계층 (배위식으로 티어를 따진다면 1-B)

정도일듯.

2026-03-14 13:52:15

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[L:8/A:77]

호티우스

"질적 초월 부적합 사례: 하위 현실을 허구로 취급하는, 소위 말하는 R/F의 경우는 존재의 계층이라고 판단하기에는 모호한 감이 많다. 단순히 하위의 현실에 정보의 형태로 조작을 가하는 것 뿐, 모든 면에서 두 현실은 동등하며 한 쪽이 통제력을 가진 것 뿐이기 때문이다. 따라서 R/F로서 질적 초월을 입증하기 위해서도 전술했던 모든 물질, 물리와 초월적인 묘사가 반드시 동반되어야만 가능하다. 그렇지 못하다면 R/F는 단순한 플롯 조작의 일종이 될 뿐이다."

물리를 초월한다는 묘사가 있음?

2026-03-15 00:18:33

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[L:52/A:539]

진소청

2026-03-14 22:12:36

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[L:52/A:539]

진소청

R/F 취급안하는건 아닐건데.
R/F 를 가장 마지막에 논의 햇을때가, 샤로바날 때일건데,
그때 샤로바날 R/F 유무 가지고, 세계보다 상위공간에서 R/F 한다는 묘사 없다고 빠꾸를 먹은거지, 아예 R/F 를 취급안한다는 이야기가 아니엇음.

2026-03-14 22:31:48

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[L:52/A:539]

진소청

내 생각엔 부적합 사례는 샤로바날 이나 즉사치트의 미츠키 같은 케이스를 염두해서 얘기하는거지,

아예 세계를 꿈으로 보고, 그 상위 조차 꿈에 속하고... 를 R/F 를 취급안한다는 얘기는 아니라고봄.

고질라는 샤로바날이나 미츠키 랑은 경우가 다르고.

2026-03-14 22:32:07

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[L:8/A:77]

호티우스

https://m.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs1&page=1&sn1=1&db_sel=&r_type=&num=&divpage=1&best=&select_arrange=headnum&desc=asc&no=463

2026-03-14 22:43:15

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[L:52/A:539]

진소청

저거 작성된지 존나 오래됫고, 난 그냥 예전글 복사/붙여넣기 한 것뿐임.

-------
따라서 R/F로서 질적 초월을 입증하기 위해서도 전술했던 모든 물질, 물리와 초월적인 묘사가 반드시 동반되어야만 가능하다.

-----

이 문구가 물리,물질보다 초월적이라는 문장이 있어야 꼭 가능한게 아닌거로 아는데.

안 그러면 샤로바날 때 R/F 취급은하지만, 상위세계에서 R/F 한단 묘사가 없기에 인정 안된다 라는 말이 나오는게 이상함.
왜냐면 님이 보낸 링크는 샤로바날 때보다도 훨씬 오래전에 작성된거니까.

나만 얘기 안한게 아니고, 만물유전님도 물리초월 얘기는 안햇음.

2026-03-14 22:58:02

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[L:52/A:539]

진소청

https://m.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs1&page=1&sn1=1&db_sel=&r_type=&num=&divpage=1&best=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EC%83%A4%EB%A1%9C%EB%B0%94%EB%82%A0&select_arrange=headnum&desc=asc&no=351

이 때 물리초월 얘기는 1번도 나온적 없음.

2026-03-14 22:59:44

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[L:8/A:77]

호티우스

1-B는 거의 거론되지 않았기때문에 언급이 거의 안된 거임
샤로바날은 근거자체가 부족했기 때문에 고려가 안된 거일 듯 그리고 저땐 저도 바뀐 기준을 몰랐음

지금 공동합의랑 기준이 달라졌다 생각하면 글을 써서 물어봐야할 듯

2026-03-14 23:17:55

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[L:52/A:539]

진소청

찾아봣는데 님이 잘못 알고 잇음.

https://m.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&sn1=1&db_sel=anime&r_type=&num=&divpage=40&best=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=R/F&select_arrange=headnum&desc=asc&no=209506

2024년 10월 5일에 부적합 사례가 추가된건데. 저게 추가된 이유는

https://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=433&db_sel=&r_type=&num=&divpage=42&best=&select_arrange=headnum&desc=asc&no=209403

이거임. 근데 저건 물리를 초월햇다는 묘사가 없으면, R/F로 초월권 2티어(1-B) 가 될수없다는 얘기지. 초월권 3티어 조차 취급하는게 아님. 실제로 그래서 페더린느는 1-C(초월권 3티어로 취급됫고.)

2026-03-14 23:32:25

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진소청

그러니까, 질적부적합사례는 초월권 2티어를 겨냥한거지. 초월권 3티어를 겨냥한게 아님.
내가 말하는 무수계층은 초월권 3티어(1-C) 내에서의 무수계층 얘기하는거고.

물리초월은 1-B (초월권 2티어) 유무를 따질때만 자세히 검토하는거지. 1-C (초월권 3티어) 는 R/F 만 잇으면 됨.

2026-03-14 23:40:29

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[L:52/A:539]

진소청

아 설마, 내가 여기식 1-B를 주장하는 거로 착각한거임? 난 윗댓글에서도 말햇다시피 배위식 1-B를 말하는거였고,

여기식 1-B (초월권 2티어) 는 배위식으론 1-A 임.

2026-03-14 23:39:09

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[L:8/A:77]

호티우스

엥 전 질적초월 얘기하는 거잖음
1-B가 아니면 애초에 질적초월이 아님

무한을 플롯조작하는게 계층인가는 저기서도 좀 이견이 있던 것 같은데 맞다고 쳐도(사실 플롯 조작 조차 아님, 그냥 꿈이기 때문임)
공동합의에선 플롯조작하는 세계 자체가 양적으론 동등하다고 전제했기 때문에 플롯조작하는 세계를 플롯조작하는 게 여러 단계의 계층인가?는 현 기준으론 적절치 않은 것 같음

개인적인 견해론 R/F는 반위업 없으면 다 질적 우월성으로 취급하던가 그냥 계층이 아니라고 하던가 하나만 하는게 나아보이긴 함

2026-03-14 23:44:33

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[L:52/A:539]

진소청

아, 내가 맨 첫댓글 부근에 상위질적계층 이란 표현 썻구나. 그 부분은 내가 잘못표현햇음. ㅈㅅ

내가 말하고자 하는 바는 물리초월이 없는 R/F 는 초월권 3티어로 취급받는단 얘기를 하고싶은거엿.
실제로 물리초월은 없지만 R/F 가 있는 페더린느는 초월권 3티어로 취급받음.

님 말대로면 페더린느를 아예 초월권에서 퇴출시켜야 되는거 아님?

2026-03-14 23:49:25

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[L:8/A:77]

호티우스

모르겠음 초월권표 전임자가 그냥 올려둔거라 왜 올라갔는지 추측만 가능할 뿐임

그리고 제가 말하는건 무한세계 R/F로 1계층 덮고 R/F로 또 2계층을 덮는게 현 기준상 불가능 하다는 거임
두 세계의 질은 동일하고 1계층 간건 하위세계에 대한 절대적인 지배력 때문이라고 여겨지니까

맨밑에 있는건 제 개인적인 의견일 뿐이고

2026-03-15 00:15:25

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[L:52/A:539]

진소청

물리초월이 없는 R/F 여러번을 주제로 삼는건 이번이 처음이라, 이해하기 힘들긴 한데. 얘기를 계속 하자면.

1계층으로 간 이유가 0계층을 절대적으로 지배해서 라면.
1계층을 절대적으로 지배하면 2계층 갈수 잇다는 얘기 아님?

2026-03-15 00:01:57

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[L:52/A:539]

진소청

0계층과 1계층의 질은 동일한데도, 절대적인 지배력 때문에 1계층 간거면 (ex: 추측하자면 아마도 페더린느 가 이런경우 아닐지.)
1계층과 2계층의 질이 동일해도 절대적인 지배력으로 2계층 가지 않냐는 이야기를 하냐는거임.

2026-03-15 00:03:13

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[L:8/A:77]

호티우스

"모든 면에서 두 현실은 동등하며 한 쪽이 통제력을 가진 것 뿐이기 때문이다."
현 기준에서 R/F는 동등한 현실을 전제하기 때문에 1계층 간 건 거대한 차이로 인한 상위 세계가 아니라 단순 플롯조작에 의한 것일 수밖에 없음
따라서 R/F계층 세계는 1계층 세계가 아님 대상자가 1계층일 뿐

2026-03-15 00:03:58

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[L:52/A:539]

진소청

그니까, 그 얘기대로라면 페더린느도 0계층으로 떨궈야 되지 않냐는 얘기임.

페더린느를 1계층 취급한다면, 무수계층도 같게 취급해야 하고.

하위세계를 꿈으로 취급하는거나, 하위세계를 플롯조작하는거나. 둘다 하위세계에 대한 절대적인 지배력, 통제력을 뜻하는 것이라고 생각하고.

2026-03-15 00:05:36

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[L:8/A:77]

호티우스

그건 저도 잘 모른다니까요
그냥 전임자가 R/F로 초월권 올려두기만 하고 고민하다 누가 무한한 세계라는 거 발견하고 (왜인진 몰라도)"아무튼 초월권 맞네"하면서 어영부영 넘어가진 거라

뭐가 기준인진 명확하지 않음
일단 대충 동의되고 올라가 있으니 R/F로 무한세계를 조작한다면 1계층이라고 간주한다고 보는 걸 우선 했을 뿐임

2026-03-15 00:15:10

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[L:52/A:539]

진소청

페더린느가 무한보다 위라서 1계층이라고 적용할수는 없는게, 최근에 무한을 포함하거나 단순히 무한보다 위인것은 계층으로 취급할수 없다고 개정되엇기 때문에

만약 R/F 가 정말로 초월권 3티어의 근거 요소랑은 아무런 상관이 없다면 페더린느는 떨어져야함.

2026-03-15 00:10:36

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[L:8/A:77]

호티우스

전 잘 모르겠음
그렇다고 생각하면 글써서 초월권표에 신청해보셈

2026-03-15 00:13:24

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[L:52/A:539]

진소청

초월권표 예전관리자 잘 안들어와서 지금은
초월권표 임시 관리자가 맡고잇어서, 이런 얘기 잘 모를건데, 초월권표보단 만물유전에게 페더린느에게 물어보는게 낫다고 생각함.

2026-03-15 00:13:21

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[L:8/A:77]

호티우스

저한테 허락 맡을 필요는 없으니

2026-03-15 00:14:43

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[L:52/A:539]

진소청

허락 을 맡으려고 님한테 얘기한건기 보단, 그냥 별 생각없이 떠든거엿.

일단 그럼 저희 둘의 논쟁은 만물유전님이 의견 단 뒤로 미루기로 하죠.

2026-03-15 00:18:47

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[L:8/A:77]

호티우스

예
긴 논쟁하느라 수고하셨음

2026-03-15 00:21:15

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만물유전

우선 샤로바날과 페더린느 비교 부분에서 제가 답글을 달았던걸 다시 살펴보시면 아시겠지만
단순히 R/F라고 나온거에 대해서 저는 질적초월이라는 말을 한 적이 없습니다.

그냥 R/F 계층이라고 말했고 그것이 성립하려면 명확하게 무한 다중우주보다 상위의 영역이
있어야 하며 샤로바날은 그 부분에서 근거가 부족하다로 끝났습니다

샤로바날은 무한 다중우주급 보다도 강하고 무한 다중우주 + a인 세계 전체에 대해서
플롯조작이 가능한 우주권 1티어 베이스라인 초과 캐릭터인데

그렇다고 이전까지 언급된 세계관 전체를 뛰어넘는 별도의 상위영역에서 세계를
하위의 영역으로 본다는 내용의 근거가 부족해서 초월권은 보류를 했었고

그당시 페더린느의 경우도 신들의 왕국 관련으로 유지될 수도 있다고는 말했지만
솔직히 신들의 왕국 관련 내용도 작중에서 별로 나온게 없어서 떨어질 수도 있다고 생각하긴 합니다

단순한 플롯조작이 아니라 상위영역에서 무한 다중우주를 하위 현실로 취급하며 자유롭게
조작할 수 있다면 일종 더 큰 무한과 같은 '양적초월'의 형태로 저는 보고 있습니다

그다음에 저는 질적 초월은 초월권 2티어에 대한 초월성으로 보고 있습니다

이게 [1. 물리초월이 없는 R/F 는 초월권 3티어 근거로 사용할수 있는가?] 라는 질문에
답이 되겠네요 물리초월이 없는 그런 R/F는 묘사를 봐야하겠지만 그것이 질적초월로서
초월권에 가는게 아니라 상위현실이 여기서는 상위무한과 유사한 형식으로 계층성을
보여줄 수 있기에 양적초월로서 초월권 3티어에 가는 것이 될거 같네요

저는 그 올려주신 양적초월 관련 토론 내용

<a href="https://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs1&page=1&db_sel=&r_type=&num=&divpage=1&best=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EC%96%91%EC%A0%81&select_arrange=headnum&desc=asc&no=2065" target="_blank">https://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs1&page=1&db_sel=&r_type=&num=&divpage=1&best=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EC%96%91%EC%A0%81&select_arrange=headnum&desc=asc&no=2065
</a>

여기서도 호티우스님이 저에게 의견을 구했을 때

[그러면 확실한 상위규모가 뭐냐 하위세계를 점 따위로 취급이나 같은 묘사가 있겠죠
다만 점으로 취급하는 묘사는 잘 없다보니까 원자나 아주 작은 먼지나 벌레
등등 뭐가 되었든 하찮은 수준이라는 것을 직관적으로 보여줘서
아 상위세계에 비해서 너무나 작은 세계를 연출했구나 정도면 되지 않을까 싶네요"] 이렇게 말했습니다.

그러니까 무한 다중우주를 하위현실로 보는 상위세계에서 마치 하위세계를 책이나
스케치를 할 수 있는 도화지 같은 것으로 취급을 한다면 이것도 고려해볼만한 묘사인거 같습니다

다만 이게 사소한 것이여야 하겠죠 만약 책인데 상위현실의 존재도 다 읽어내지 못하는 그런 책이라던가
도화지인데 상위세계의 존재도 다 그려내지 못하는 규모면 안되겠죠 완전하게 통제가 될 수 있고
통제를 하는 것에 있어서도 그 과정에서 사소한 수준의 행위로 처리될 수 있는 것이어야 합니다

[2. 1번이 맞을 경우, 페더린느는 무한보다 위인게 전부이므로, 초월권표에서 퇴출되어야 하는가?]

일단 상위세계로 추정이 되는 신들의 왕국에 대한 정보가 애초에 부족하기 때문에 앞서 언급한 방식으로
분석이 안됩니다 신들의 왕국에서 구체적으로 어떻게 세계를 취급하는지 알 수가 없으니까요
그래서 결국 추정에서 멈추는거 같습니다

그렇게 본다면 페더린느를 떨구는 것도 좋을거 같습니다

2026-03-15 10:43:23

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[L:52/A:539]

진소청

좀 햇갈려서 추가로 의견을 묻고자 합니다.

우선 1가지 말씀드리자면.. 제가 호티우스 님께 처음에 '상위질적계층'이라고 표현을 쓴것은 제가 실수로 잘못 쓴것이고..

제가 말하고자 하는 질문은 R/F가 양적초월의 근거로서 사용될수 잇느냐,

그러니까 님이 말씀하신 책으로 본다 or 꿈으로 본다를 양적초월의 요소로 볼수잇냐는 얘기입니다.

우선, 님은 이렇게 말씀하셧습니다.

-----

저는 그 올려주신 양적초월 관련 토론 내용
여기서도 호티우스님이 저에게 의견을 물어봤을 때

[그러면 확실한 상위규모가 뭐냐 하위세계를 점 따위로 취급이나 같은 묘사가 있겠죠
다만 점으로 취급하는 묘사는 잘 없다보니까 원자나 아주 작은 먼지나 벌레
등등 뭐가 되었든 하찮은 수준이라는 것을 직관적으로 보여줘서
아 상위세계에 비해서 너무나 작은 세계를 연출했구나 정도면 되지 않을까 싶네요"]

이렇게 말했습니다.

그러니까 무한 다중우주를 하위현실로 보는 상위세계에서 마치 하위세계를 책이나
스케치를 할 수 있는 도화지 같은 것으로 취급을 한다면 이것도 고려해볼만한 묘사인거 같습니다

다만 이게 사소한 것이여야 하겠죠 만약 책인데 상위현실의 존재도 다 읽어내지 못하는 그런 책이라던가
도화지인데 상위세계의 존재도 다 그려내지 못하는 규모면 안되겠죠 완전하게 통제가 될 수 있고
통제를 하는 것에 있어서도 그 과정에서 사소한 수준의 행위로 처리될 수 있는 것이어야 합니다

------

=무한 다중우주를 하위현실로 보는 상위세계에서 마치 하위세계를 책이나
스케치를 할 수 있는 도화지 같은 것으로 취급을 한다면 이것도 양적초월로서 고려해볼만한 묘사라고 말씀하셨습니다.

그렇다면 여기서 제가 묻고싶은것은

1. 무한다중우주를 꿈으로 보는것도 도화지로 보는것과 같은 취급을 할수잇느냐?

2. 무한다중우주를 꿈으로 보고, 무한다중우주를 꿈으로 보는것을 또 꿈으로보고, 무한다중우주를 꿈으로 보는것을 또 꿈으로볼수잇는곳을 또 꿈으로 보는 식의

무수히 반복되는것은

무수계층으로 볼수잇는가?

가 제 질문입니다.

1번, 2번에 대한 제 의견을 보충추가하자면 윗댓글을 복붙하겟습니다.

----

진소청 [L:52/A:539] 2026-03-15 00:05:36

@호티우스
그니까, 그 얘기대로라면 페더린느도 0계층으로 떨궈야 되지 않냐는 얘기임.

페더린느를 1계층 취급한다면, 무수계층도 같게 취급해야 하고.

하위세계를 꿈으로 취급하는거나, 하위세계를 플롯조작하는거나. 둘다 하위세계에 대한 절대적인 지배력, 통제력을 뜻하는 것이라고 생각하고

-----

3. 하위세계를 책,도화지으로 보는것이 취급될수 잇다면 페더린느는 1계층 유지가 가능할것같습니다.

다만 꿈으로 보는것도 절대적인 지배력을 행사하는것도 취급해 페더린느와 동일하게 취급할수잇지않나?... 가 제 의문이고,

2번째 의문은 절대적인 지배력을 행사하는 경우가 무수히 반복될경우는 무수양적계층 으로 취급하느냐? 가 제 두번째 의문입니다

2026-03-15 10:52:48

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만물유전

꿈으로 본다의 경우 어떤식으로 평가를 하는 것이 적합한지는 좀 생각을 해봐야 할거 같습니다

꿈꾸는 존재가 꿈을 얼마나 일방적으로 통제를 하는지 그리고 그러한 작업이 얼마나 사소하고 별거 아닌 것으로
취급하는지 이런거를 봐야할거 같습니다 거기에 추가로 실재성에 대한 담보도 필요할거 같긴합니다

어쩌면 꿈만 그런게 아니라 R>F 자체가 어느정도 실재성의 기초는 가지고는 와야겠죠

그저 꿈이 프랙탈과 같이 무한히 반복되는 것은

기하학적인 비유를 한다면 원래 도형과 닮은 도형의 관계일 뿐이겠죠
우리는 그냥 닮은 도형을 가지고 힘을 매기는게 아니라 일종의 도달하지 못하는
초월성을 보장하는 장벽이 필요합니다

꿈은 아니지만 다크타워도 일종의 프랙탈적 구조를 가지고 있습니다 다만 여기서는
꿈이 아니라 실재하는 세계라는 기본적인 장벽을 하나 깔고가고 있습니다

허구와 현실의 관계가 전부다 정신적 작용이고 환상과 같은 것이 되버리면 허구속의 허구와 허구, 현실은
그저 닮은 도형과 같은거지 거기에 필연적인 힘의 차이를 부여하기가 어려워집니다

R>F 이것이 단일 관계라면 부담은 덜할 수도 있는데
연쇄적으로 R>F>FF>FFF 이렇게 가고 F가 0과 같이 되버리면

R>F와 R>F>FF>FFF는 사실상 부등호가 압축되어 R>F가 되버려서 차이가 없어져 버립니다

1. 허구와 현실의 관계를 연쇄적으로 적용한 것
2. 허구와 현실의 관계를 한번만 적용한 것

이 두가지 경우가 사실상 차이가 없어서 계층의 차이가 없어질 수 있는
그런 여지를 주는 서술이 있다면 흔들릴 수도 있을거 같습니다.

2026-03-15 11:17:03

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무적의룡

둘이 대화중에 껴서 미안한데, 내부에 무한한 멀티버스를 포함한 우주를 무한개 포함한 공간을 파괴하는 것과 무한한 멀티버스를 꿈이나 가상세계처럼 완전한 허구로 취급하고 자유롭게 창조 및 파괴하는 것 중에서 무엇을 더 고평가하나요?

2026-03-15 11:19:52

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만물유전

@무적의룡

저는 전자로 봅니다 후자는 무한한 멀티버스 포함하는 우주를 무한개 포함한 공간을 파괴한다는 근거는 없습니다

2026-03-15 11:32:26

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무적의룡

감사합니다. 실레지만 초월권 2티어를 가기위해서는 초월권 3티어를 계단식으로 스펙을 거쳐야하나요? 예외로 바로 초월권 2티어로 가는 경우도 있는건가요?

2026-03-15 11:33:46

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만물유전

@무적의룡

일단 꼭 계단식으로 하나씩 증명을 해야할 필요는 없을거 같습니다만

초월권 2티어의 적절한 예시라는걸 말하기가 애매합니다
물리적인 것들의 확장의 범주에 속하지 않으면서 물리적 범주에 대해서

완전한 통제권을 가진 것을 논하다보면
서술에서 뭔가 물리적으로 보이는 것들이 나오는 경우가 있고
작가의 의도에 대한 판단까지 해야하는 경우도 있으니까요

2026-03-15 11:47:46

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무적의룡

저는 초월권 2티어 조건을 기존에 생각하고 있던 것이

그래도 초월권 3티어 조건을 어느정도 충족하고, 자신이 존재하는 곳보다 하위차원의 우주론과 그곳에 존재하는 모든 것을 초월하여 하위차원 존재의 능력이나 현상에 영향을 받지 않는걸 초월권 2티어라고 생각했습니다. 그래도 작가가 기계가 아니라 사람이기도 하고, 초월권 2티어 캐릭터가 작중에서 너무 무적이면 스토리 진행이 안되므로 전개보정으로 인한 반위업 한두개는 눈 감아주고요. 초월권 0,1티어도 100% 완벽한 존재는 없긴 해서요.

2026-03-15 11:54:24

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무적의룡

그리고 현재 초월권 2티어에 있는 캐릭터들 세계관의 우주론이 초월권 3티어 캐릭터들 세계관 우주론보다 다 더 크지 않나요? 스케일 보고 비교했을때 초월권 3티어에서 초월권 2티어보다 스케일 큰 캐릭터는 없는거 같습니다. 즉 현 티어표에서 날로 2티어에 간 캐릭터는 없어보입니다.

2026-03-15 12:04:42

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[L:52/A:539]

진소청