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근데 드래곤볼은 복잡한 이능도 다 저항함?

나의영웅오티

L:0/A:0

1,086/1,730

LV86 | Exp.62% | 경험치획득안내[필독]

추천 0 | 조회 332 | 작성일 2026-06-05 21:57:54

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올픽션이라던지 ger이라던지

내가 저번에 물어본거 같기도하고 아니거같가도 한데 흠

개추

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GOHKJNMC

오락가락함.
기뉴의 몸 바꾸기 초능력도 저항 못하는 경우가 나오기도 하고, 자기보다 약한 드래곤볼 신룡의 초능력도 저항하지 못하는 경우도 있고, 초능력이 처음부터 아예 닿지도 못하는 경우도 있고

2026-06-05 22:00:11

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나의영웅오티

@GOHKJNMC

신룡 능력은 나름 '복잡한' 계열에 속하지않나(이것저것 다 가능하니)
신룡이 자기를 만든 신보다 강한놈한텐 자기 능력이 안통한다고 했던거같긴한ㄷ데
문장이 맥락을 모르겠노

2026-06-05 22:07:08

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GOHKJNMC

@나의영웅오티

마인 부우와 싸울 당시에, 손오공의 체력이 떨어지자 드래곤볼로 손오공의 체력을 손오공이 인지하지 못하는 사이에 채워준 적이 있다.

2026-06-05 22:10:06

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조우텐치

@나의영웅오티

그런 부류는 대부분 ~~를 죽여줘! 같은 것들임, ~~를 살려달라거나 어디로 이동시켜달라는 소원은 잘 들어줌

2026-06-05 22:16:21

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나의영웅오티

@조우텐치

아 맞다 브로리가 신룡 덕분에 살았지

2026-06-05 22:20:16

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[L:38/A:307]

Laks4825

@나의영웅오티

이동 시켜달라는 소원도 좀 애매함
버독이나, 오공 같은 경우에는 강제로 못함

2026-06-05 22:21:59

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조우텐치

@Laks4825

걔네 둘은 가라고 한 거 자기들이 거절한 거라서 좀 다르게 봐야 하지 않을까

2026-06-05 22:35:20

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[L:38/A:307]

Laks4825

@조우텐치

다른 소원들은 전부 의사 안물어보고
강제로 작동했는데 이동 소원만 상대방 의사
물어보고 거절하니까 못한거 보면
그냥 안통하는게 맞는듯

2026-06-05 22:41:25

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조우텐치

@Laks4825

그런 거 치고는 또 브로리는 잘만 이동시켜줘서

2026-06-05 22:50:07

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나의원수오딘

염력도 제대로 저항 못 함

2026-06-05 22:00:54

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

블루장군이 강하신건데 억까뭐지

2026-06-05 22:19:27

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나의원수오딘

@호티우스

황왕신과 대마스

2026-06-05 22:30:56

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

근데 계왕신은 진짜 쎈 거 맞음
피콜로도 쫄았던거 생각하면 준 초2 수준 아닐까

2026-06-05 22:46:34

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나의원수오딘

@호티우스

키비토랑 포타라해도 초2 베지터 압도적 아래, 야콩 보고 기겁

2026-06-05 23:40:42

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

중력 10배로 가오잡는 푸이푸이한테 긴장한 것만 봐도 얜 그냥 호들갑이 심함
키비토랑 전투력 차이가 너무 심해서 배율이 높지 않았을 수 있음

2026-06-06 00:10:41

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나의원수오딘

@호티우스

노계왕신은 계왕신과 키비토 둘다 형편없어서 포타라해도 더움이 될 수 없다고 말했음

한 초1 베지터급만 됐어도 그런 말은 안 나왔음

2026-06-06 01:10:31

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

초1과 2의 차이는 어마어마함
초1 오공 < 초1 오반 < 노전력 셀 < 풀파워 셀 인데도 초2 오반이 일방적으로 압도했고 퍼팩트 셀과 에네르기파 대결도 반도 안되는 기로 버텼으니

사실 베지터가 키드 부우한테 버틴 거 자체가 만화적 허용이라고 봄 초3이 초2의 4배율인데 오공, 베지터는 그 이상의 차이인데 이건 라데츠 이후로 다신 안 나오는 수준의 큰 차이임(라데츠 병신ㅋㅋ)
그리고 개연성적인 측면에서도 마인부우 후편에 오반, 오천크스 안 데려온거, 합체해는데 약해지는 부우같이 개연성을 희생시켜서 무리하게 엔딩을 만드려던게 보여서
초2 베지터보다 약하다 정도로만 생각하는게 맞지 않나

2026-06-06 09:46:34

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나의원수오딘

@호티우스

죽음이 두려워서 안 도와준 게 아니라 아예 도움을 줄 수 없을 정도로 약해빠져서 지켜보기만 한 거임
리그 꼴등 수준도 아니고 리그 입성조차 못 한 수준임

게다가 노계왕신이 베지터를 이승과 저승 통틀어서 3손가락 안에 들어가는 강자라고 할 정도로 높게 취급해주었음
우주가 위험에 빠진 상황에서 저승 이승 통틀어 3 손가락 안에 들어가는 강자의 절반 이상의 힘을 가진 자를 전투에 전혀 기여할 수 없다는 이유로 보내지 않는다?
말이 안 됨. 키비신은 진짜 초1 베지터보다도 아득히 약함

2026-06-06 10:10:01

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

그렇게 치면 계왕신이 순간이동 능력으로 오반, 오천크스를 데려오는게 맞았겠지 그냥 드래곤볼 소원 빌어야하는데 중간에 소통이 필요하고 주역들 스포트 라이트필요하니까 나메크 성으로 보낸게 맞음

다시 말하지만 전투력 차이가 2배 난다는 건 엄청난 차이임 전투력 차가 2배도 안났던 셀/오반까지도 갈 것없이 1.3배였던 베지터/큐이, 베지터, 도도리아 계왕권 오공/베지터, 1.5배도 안났던 오공/드럼만 봐도 압도적인데
초1 베지터와 부우사이에는 8배 이상의 차이가 있음 사이어인편 피콜로, 베지터보다 훨씬 압도적인 차이임

작품상으로 보자면 초2 오반과 데브라를 구속한 것도 그 근거로 쓸 수 있겠고
계왕신이 셀 주니어급인 피콜로 이상의 강자라는건 설정집 피셜이고 직접 프리저를 일격에 죽일 수 있다고 한 거보면
준 초2수준은 좀 과해도 마인부우편 오공, 베지터, 오반의 초1수준은 나온다고 봐야함

2026-06-06 11:10:01

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나의원수오딘

@호티우스

그니까 마인부우전 후반에 최종전을 위해서 작위적으로 많은 주조연 캐릭터들의 개입을 차단해 둔 건 맞음
하지만 그 이유가 다르지
오반, 오천크스 일행들은 사망, 원기옥 셔틀을 이유로 키비신은 너무 약하다는 이유로 전장에서 차단해 두었음

마인부우전 초반의 위상에 비해 계왕신과 키비토가 너무 약하다고 생각할 수 있고 나도 동의함.
하지만 사실 드래곤볼 슈퍼의 파밸 초기화(ex:힘대 초2 오공=17호=힘대 시작 직전 블루 오공)는 사실 마인 부우전부터 그 짐조를 드러냈었음

그 대상이 계왕신과 키비토 같은 비전투원들이라 논란이 되지 않은 것 뿐이지

먼저 천하제일 무도대회까지만 하더라도 키비토와 계왕신은 강력해진 오공 일행들이 예의주시할 정도로 상당한 강자로 취급되었지만 무도대회 이후부터 그 취급이 점점 박해졌음

천하제일 무도대회 때:
키비토는 오반이 초사이어인으로 변신하지 않았으면 이길 수 없다고 독백하였음
계왕신은 초사이어인 2 오반을 잠시 멈춰세울 수 있었음
피콜로는 계왕신의 기세에 전의를 잃음

이때까진 키비토>>노멀 오반, 계왕신>>피콜로
단, 초2 오반을 보고 기겁하는 등 초사이어인 2 레벨에는 전혀 미치지 못 했음

바비디의 우주선에 도착하고 나서:
여기서부터 1차 하향 패치를 받음

계왕신, 키비토, 피콜로를 포함하여 노멀 사이어인 삼부자를 제외한 모든 인원이 지닌 에너지가 쓰레기 취급을 받았기 때문

특히 계왕신은

• 노멀 베지터에게 제압당하는 푸이푸이를 보고 기겁

• 초사이어인 2 오반 보고 무도대회 때는 전력이 아니었을 지도 몰랐다며 염력을 다시 시도한다면 먹힐 수 있는 지 없는 지 불분명해짐

• 너무 약해서 베지터가 비웃음

• 셀급 강자 데브라를 보고 기겁(오공, 베지터는 따위 취급, 오반은 호각)

• 능력의 대부분이 보조나 마법 대응에 관한 거라 사실상 서포터 롤로 확정

•화난 초1 오공 기공에 죽음을 각오

•바비디와 라이벌 묘사(후에 베지터 자폭 후 피콜로는 평타로 바비디를 찢어버림)

즉, 바비디 우주선~마인베지터 자폭 때 파워밸런스가

노멀 사이어인>키비토, 피콜로>계왕신=바비디로 패치됨

그리고 그 후에 Z소드 편에서 한 번 더 하향 패치를 받음

키비토에게 있어서
Z 소드를 든다거나 휘두르는 것은 도저히 상상조차 하지 못 할 일
그런데 초사이어인 오반이 검을 뽑거나 심지어 그후에 오반과 오공은 노멀 상태로 Z 소드를 들고 휘두름(실제로 그걸 보고 기겁함)

즉, 키비토에게 있어서 노멀 오공과 오반은 상상조차 할 수 없는 존재라는 것임

마인부우전 중반부터 모호했던 계왕신과 키비토의 파워 밸런스가 진짜 전투에 참여할 수 없을 정도로 약한 존재로 고정됐음
그래서 포타라해도 전혀 전투에 도움이 될 수 없는 거임

2026-06-06 13:28:21

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

계왕신이 초2보다 약한 건 사실이니 데브라한테 쫀 건 별 상관이 없지만 푸이푸이, 야콩한테 쫀게 짜치는 건 사실임
하지만 이후 정황들은 계왕신이 자기 능력을 과소평가 하는 것으로 생각하는 것이 더 합리적이라고 봄

- 프리저를 일격에 처치할 수 있다: 이건 대놓고 계왕신이 언급한 거임 작가 성격상 복잡한 설정 고려없이 캐릭터의 입을 빌려 설명했을 거라 최소한 프리저편 오공 < 계왕신은 오피셜이라 봐야함

- 푸이푸이에게 쫄았다: 이건 오히려 결정적 근거임 전투력 400따리 고작 10배 중력에 움직이지 못하진 않는데 푸이푸이는 그게 어렵다고 생각하고 있었음 아무리 고평가 해줘도 전투력 수십만을 넘어선다고 생각하기 힘듬
계왕신이 프리저를 일격에 죽이는데 푸이푸이한테 다같이 덤비자고 한 건 자기 능력을 과소평가하고 최대한 리스크를 줄여야한다는 판단 일 수 -밖에 없음

-베지터가 비웃음: 베지터는 초2 수준이고 오반도 형편없다고 한 수준이었으니 이상할 건 없음

-데브라를 보고 기겁: 마찬가지로 초2 오반보다 약하니까 상관이 없고 오반과 직접 싸워본 데브라가 한 주먹 거리도 안된다고 자신있게 말한 거보면 저때 전력이 아니었을 수 있음 데브라가 셀보다 강할 수도 있다는 걸 생각하면 더욱

-오공에 죽음을 각오: 이기지 못하는 건 당연하고 한방에 죽는다는 얘기는 없었음

-바비디와 라이벌: 꾸준히 바비디보다 계왕신이 쎈 걸로 묘사되는데 슈퍼 코믹스에선 더욱 바비디는 데브라에 의존했고

그건 키비토가 오반보다 약할 수 있다는 것만 알 수 있지 노멀오반이 가지고 논다거나 그런 레벨은 아님 애초에 오공과 오반도 제트소드는 들기 힘겨워했음
상상하기 어렵다고 묘사된 건 인간이 전설속의 소드를 뽑는 다는 걸 납득할 수 없단 걸 묘사한거고
적어도 원작 만화와, 설정집은 일관되게 키비토는 노멀 사이어인을 고전 시킬 수 있다고 묘사됨
계왕신은 피콜로 이상의 강자로 묘사되고

2026-06-06 13:40:39

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나의원수오딘

@호티우스

1.계왕신이 초2보다 조금 약한 수준이 아니라 키비신이 되어도 초2보다 약하다는 게 관건임

2.노멀 오반>>마인부우전 피콜로, 키비토, 계왕신 등등>>프리저

3.키비토는 무도대회 때까지는 노멀 오반 이상의 강함(오반 스스로 인정)이었으나 밸런스 패치로 인해 키리 측정기에서 노멀 오반에 비하면 미미한 파워를 가졌다고 나오거나 오반이 건내준 Z 소드를 받자마자 떨어트리는 등 노멀 오반보다 훨씬 아래의 존재로 묘사됨

4.라이벌이라고 해서 동등하다는 건 아님. 계왕신의 계획은 오반이 데브라를 상대하는 동안 자신이 먼저 바비디를 쓰러트린 뒤, 함께 데브라를 치는 것이었음
근데 피콜로는 바비디의 라이벌조차 아니었음. 원작 코믹스에선 한 컷만에 바비디를 반갈죽 냄

계왕신이 아니라 키비신이 잘춰줘도 준초2급임
데브라나 청년 초2 오반 정도(초2 베지터가 빠르게 컷 낼 수 있다고 자신할 정도)

2026-06-06 13:56:07

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

어쨌든 초2 오반, 데브라를 멈춘건 사실이니까
난 계왕신이 초1과 큰 차이가 없다고 생각함

피콜로는 이능에 의지하는 바비디를 기습한 쪽에 가까웠으니

2026-06-06 14:05:47

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나의원수오딘

@호티우스

계왕신의 이능은 초2를 멈출 수 있는 급은 맞음.
신의 기술은 평범한 이능보다 더 특별한 것으로 취급되니까
근데 순수 전투력은 진짜 버러지 수준임

피콜로의 경우 허점을 노린 것은 맞으나 어디까지나 거리를 좁히는 것까지만 바비디가 인지하지 못 했음
거리도 3m 정도 떨어져있었고, 대치 상황이었으며, 마인부우에게 "어서 저 놈을 쓰러트려라" 라고 명령할 정도로 충분한 대처 시간이 있었지만 아예 1대1 구도를 가져가고 싶어하지조차 않았음
1대1 구도가 성립은 되던 계왕신과는 대조적이지

2026-06-06 14:02:48

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

내 생각은 작가가 그 정도로 복잡한 생각으로 짠게 아닌 것 같다는 거임

심지어 슈퍼 코믹스에선 만신창이 계왕신이 달려오는데도 상처 없는 바비디가 데브라에게 도움을 청했음 (심지어 데브라 기공포를 한 대 버팀)
실제 묘사됐을 땐 피콜로와 비슷하게 계왕신이 압도적인 것으로 묘사된 이상 원작의 피콜로가 두려워하던 것과 설정집의 피콜로 이상의 강자라고 언급된 것을 우선하는게 맞다고 봄

2026-06-06 14:16:31

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나의원수오딘

@호티우스

피콜로 이상이라 하더라도 노멀 오반>>피콜로가 박힌 이상 별로 달라지는 건 없음
Z 소드를 드는 것은 역사상 누구도 해내지 못 했고, 오반은 무게에 익숙해지자 노멀 상태로도 들 수 있게 됨

오히려 단순하게 보면 초2 베지터>>키비토신은 노계왕신이 노골적으로 암시함
이승 저승 포함 3 손가락>>약해빠져서 흡수나 당할테니 끼어들지 마라

근데 그런 초2 베지터가 바비디에 의해 숨겨진 힘까지 개방되어서야 초2 오반보다 확실하게 강하다고 묘사됨(초2 오공을 보며 "확실히 그 때의 오반을 상회하는구나")

그리고 마인부우전 파워밸런스를 보면

처음 데브라를 본 오공:힘을 숨겼다고 해도 기껏해봐야 셀 정도의 강함이다
(셀=데브라)

청년 초2 오반과 싸우는 데브라를 본 오공:예상보다 훨씬 강하다, 오반이 지고 있지만 승기가 없는 건 아니다
(데브라>=청년 초2 오반 and 데브라>>셀)

같은 시기 베지터:청소년기 때가 청년 오반보다 훨씬 강력하다, 이런 시시한 싸움은 빨리 끝내자
(청소년 초2 오반>>청년 초2 오반 and 초2 베지터>>데브라)

그냥 청소년 초2 오반 위상이 많이 올라오고 청년 초2 오반은 예상보다 많이 약화된 상태임
그리고 키비토랑 계왕신은 그런 약화된 오반(준초2급) 상대로 믿을 수 없는 경지라고 기겁함

계왕신은 준초2급에는 근접도 하지 않고 키비신 정도는 되어야 관대한 관점에서 준초2급임

2026-06-06 14:26:01

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

청소년 오반 >> 부우편 베지터는 아니지
베지터는 세뇌 받기 전에도 우리의 힘이 더 위에 있다고 했고 데브라와 싸움을 보며 생각보다 더 형편없이 약해졌다고 한탄했음
베지터와 청소년 오반의 우열을 모른다고 봐야하고 난 베지터가 좀 더 우위라고 봄

노멀 오반 > 피콜로를 인정해버리면 파밸이 진짜 뒤져버리는데요
셀전 베지터보다 오공이 50배 이상 강하다고?

2026-06-06 14:39:19

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나의원수오딘

@호티우스

And라는 건 구분임
초2 베지터>>데브라라는 언급과 청소년 초2 오반>>청년 초2 오반이라는 두 언급이 있었다는 것임

그리고 셀 주니어랑 비빈 건 애니 오리지널임
원작에선 묘사된 적 없음

애니 오리지널 파밸은 마인부우전 야무차>셀 한 방 컷 낸 파이크한과 좋은 승부하는 올리브임
걍 개판남
그래서 야무차랑 천진반 합공이 셀주니어를 잠시 당황시키거나 그런 묘사가 나오는 거지

2026-06-06 14:45:17

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호티우스

@나의원수오딘

원작에도 작게 피콜로랑 셀 주니어가 투닥거리는 거 나옴

2026-06-06 14:47:35

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나의원수오딘

@호티우스

안 나오는디?
작게 대치하는 상황은 그려졌지만 그건 천진반 야무차도 나옴
https://m.dcinside.com/board/comic_new6/1219382

2026-06-06 14:53:25

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

등장때는 다 대치 한거고 셀이 베지터와 트랭크스가 비등하다 말할 때 주니어랑 공방 하고 있었음
천진반, 크리링, 야무치가 당할때도 안나오고 전투하고 있었고

오반 각성때도 천진반, 크리링, 야무치는 이미 쓰러져 있었는 데도 피콜로는 베지터, 트랭크스와 비슷한 부상 수준으로 서 있었음

2026-06-06 14:56:31

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[L:38/A:307]

Laks4825

@나의원수오딘

설정집 피셜
계왕신>신콜로
키비토=노말 오반도 고전할만한 실력 아님?

2026-06-06 15:03:16

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나의원수오딘

@호티우스

그렇네 한 컷 정도 나오는 구나
근데 셀 대사만 봐도 셀주니어의 강함을 과시할 때, 베지터와 트랭크스을 기준점으로 잡았다는 건 피콜로가 그 둘에게 미치지 못함을 암시함

그리고 피해 묘사는 진짜 외지주식 분석임
컷마다 부상 정도가 바뀜 베지터랑 트랭크스가 오반을 올려다 볼 때는 얼굴에 별다른 부상 묘사가 없었지만 몇 컷 뒤에는 얼굴에 피나 피멍 묘사가 그려져있음

피콜로가 짧은 시간동안 셀 주니어에게 버텨냈다는 건 지친 초1 오공, 크리링, 야무차보다는 상대적 우위에 있다는 묘사에 불과함

그리고 피콜로는 셀주니어와 제대로된 전투씬 하나 나오지 않았지만 계왕신과 피콜로가 노멀 사이어인보다 약하다는 증거는 마인부우전에서 일관적으로 내내 나옴
노멀 오반>계왕신, 피콜로를 가르키는 증거의 수나 질이 그 반대의 증거보다 훨씬 압도적임

2026-06-06 15:14:53

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나의원수오딘

@Laks4825

계왕신>신콜로여도 내 말은 바뀌지 않음
그리고 키비토>노멀 오반의 경우 앞서 설명했음
초반에는 키비토>노멀 오반이 맞았으나, 작품 진행에 있어 파워밸런스가 조정됨

2026-06-06 15:15:05

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

그래도 피콜로, 지친 오공×50 << 만전 오공을 납득하지 못하겠음
오공이 방금 전까지도 셀이랑 대등하게 싸웠는데 갑자기 50배 이상 약하졌다고는 생각하진 않음

2026-06-06 20:21:46

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나의원수오딘

@호티우스

나도 납득하기 어려웠는데 마인부우전에서 일관적으로 노멀 사이어인이 엄청나게 강인한 존재로 묘사됨

노멀 청년 오반>피콜로>지친 초1 오공은 진짜 믿기 어렵겠지만 초2 청소년 오반>>데브라>>초완셀=놀아주는 데브라도 마찬가지로 셀전만 보면 믿을 수 없는 밸런스임

근데 마인부우전에서 그것을 확립해두었던 것을 보면 어쩌면 셀주니어랑 피콜로도 실시간 밸런스 패치가 이루어졌다고 볼 수 있음

노멀 사이어인>>마인부우전 피콜로랑 피콜로>지친 초1 오공 둘다 사실이지만 전자가 더 나중에 나왔기 때문

게다가 피콜로가 무거운 옷을 입었던 상태라고 해도 격차는 여전히 유지됨

왜냐면 첫 에너지 측정 당시, 바비디랑 데브라는 여기서 이미 노멀 사이어인 3인방>피콜로를 깔고 들어갔음

그럼에도 불구하고 푸이푸이를 일격사 시키는 걸 믿을 수 없다고 평가하거나 혹은 야콩을 내보내면 순식간에 끝난다는 등, 노멀 사이어인 역시 첫 에너지 측정 당시에 힘을 크게 감추어두고 있었다는 듯 묘사됨

그리고 무엇보다도 키비토가 좆밥이 아님
얘 드볼 슈퍼가서 견습 계왕신 시절 자마스(계왕신 피셜 모든 계왕신 통틀어 탑 클래스 전투력)랑 적어도 싸움 성립함

이런 키비토랑 포타라해도 마인부우전 입구컷 당했다?
순수 전투력은 아주아주 약한 편이라고 밖에 말할 수 없음

계왕신>>프리저지만 애초에 프리저가 셀전부터 완전히 도태된 거임

2026-06-06 20:56:04

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

데브라의 에너지 측정은 신뢰할 게 못된다고 봄
z전사들이 기를 조절할 수 있기 때문임

-푸이푸이의 ^중력 10배다 움직이지도 못하겠지^
푸이푸이는 아무리 고평가해도 중력 100배 수련을 한 전투력 90000을 넘어서지 못하는데도 전투력을 측정한 데브라가 푸이푸이가 압도당하자 놀람
얘가 1억 5000만을 진짜 넘는다고 생각함?

-야콩의 설정집 전투력은 4000만임
오반은 어두운 상황에서 노멀 오공이 혼자 야콩을 쓰러뜨릴수 없다고 생각했음

-비루스는 노멀 오공이 프리저를 쓰러뜨릴 수 없다고 판단함
이게 결정적임 부우편 이후 오공의 몸을 아주 꼼꼼히 살펴본 비루스가 이렇게 판단했음 부우편 4년후 오공이 적어도 1억 2000만 이하라는거임

자마스의 경우 자마스가 어느정도 봐줬거나 연출의 차이라고 봐야함 아니면 "방금 전 셀과 비등하던 오공이 셀 주니어 미만인데 그런 셀 주니어와 비빈 피콜로는 얼마나 쎈거냐"가 됨
코믹스 자마스는 갓체득 초1 오공 이상이니까 이건 이렇게 해석할 수밖에 없음

2026-06-06 21:26:54

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나의원수오딘

@호티우스

그래서 말했잖음
노멀 사이어인이랑 피콜로랑 둘다 똑같이 기를 숨긴 상태였음에도 불구하고 노멀 사이어인쪽이 훨씬 위로 측정되었다고
같은 조건에서 큰 차이가 났기 때문에 노멀 사이어인>피콜로라고 말한 것임

그리고 부우편 이후 노멀 오공이 1억 2000만 이하 프리저 이하라는 것에는 동의할 수 없음

비루스랑 싸울 때 오공은 기를 끌어올리지 않았던 상태였을 뿐더러, 슈퍼에서 키비토가 모든 계왕신 통틀어서 톱클래스의 실력자인 자마스에게 "수준이 높다"라고 인정받을 정도의 강자였음에도 불구하고 Z소드를 한순간조차 들지 못 했음

그리고 스토리 맥락적으로 Z소드를 드는 것은 단순히 완력만 세다라는 것이 아니라 여럿 계왕신들조차 하지 못 한 위업을 달성하는 것으로 대상의 전체적인 강함 자체와 직접적인 연관이 있음

따라서
1.Z소드편의 맥락 하에서 노멀 오반>>키비토는 매우 노골적이다.
2.Z 소드를 단 한순간도 들 수 없는 키비토는 모든 계왕신 통틀어 탑클래스의 실력인 자마스에게도 수준 높다라고 평가 받을 정도의 상당한 강자
3.그러한 키비토랑 융합해도 참전은 커녕 입구컷 당한 게 바로바로 동쪽 계왕신이다

2026-06-06 21:54:13

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

하지만 비루스가 프리저를 못 쓰러뜨린다고 판단한게 훨씬 노골적임 애니 펀치머신 같이 개인에 따라 기를 조절하는 정도가 다를 수 있지만 비루스는 오공의 몸을 매우 꼼꼼히 살펴보고 "프리저를 쓰러트릴 수 없다", 초1 오공은 "그걸로 쓰러트렸구나"라고 기 조절의 문제가 아니라 변신을 사용하여 쓰러트렸다고 명시를 했음 이 의도는 데브라보다 훨씬 직관적임

그에비해 전투력 차에 따른 전투는 항상 유동적임 드럼 vs 오공이랑 베지터 vs 3배 오공만 봐도 알잖음
어느쪽이 우위라는 것만 알 수 있을 뿐 토리아마는 그에따른 전투양상을 일관적으로 연출하지 않음
자마스는 제 7우주가 전체적으로 수준이 높다고 했을 뿐 키비토가 계왕신 급이라는 말을 하진 않았음

근데 사실 시사미 = 피콜로만 봐도 그냥 토리야마가 피콜로가 얼마나 쌘지 잊어버린 것 같기해

2026-06-06 22:08:06

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나의원수오딘

@호티우스

1.7우주가 수준이 높다고 한 이유는 마인부우를 쓰러트렸다는 소문 그리고 키비토와의 대련 때문이었음
7우주가 수준이 높다라는 것에는 키비토도 포함됨

2.정말 자마스를 엄청나게 억까해서 동쪽 계왕신급으로 내려쳐도 키비토는 Z 프리저보다 아득히 강함 그리고 Z 소드를 미동조차할 수 없음

3.비루스가 유심히봐도 상관없음 오공은 데브라의 전투 장면까지 봤음에도 나중에 데브라에 대한 평가를 수정했음
겉보기 평가는 대상의 진정한 강함을 드러내지 않음
노멀 사이어인>피콜로인 이유는 둘다 겉보기 강함 상태, 즉, 동일조건이었기 때문임

4.그리고 하나 확실히 하자면 프리저는 오피셜로 3형태 이상의 모습은 가족 이외에 보여주지 않았음
프리저가 치매가 아닌 한, 계왕신과 비루스가 지칭한 프리저는 기껏해야 2형태이며, 이를 1억 2000만 프리저로 취급하려면 토리야마의 의도를 유추하는, 매우 관대한 태도가 필요함

계왕신>노멀 사이어인을 지지하려면

• 작중에서 몇 화 내내 지속적으로 묘사된 계왕신의 약함
• 3형태 이상의 모습은 가족 이외에는 보여주지 않았다는 프리저의 대사
• 동쪽 계왕신을 포함하여 어떤 계왕신도 들지 못한 Z소드를 휘두르는 오반의 강함
• "저 검을 뽑아서 자유자재로 휘두를 수 있는 자라면 내 생각엔 우주 제일이 될 수 있어"라고 말한 노계왕신 피셜
• "그런데.... 그 검을 뽑아서 나를 구해줄 수 있는 자는 계왕신 중의 하나라고 생각했는데... 지구인 이었다니~. 말세다. 말세!"라고 계왕신의 무능함을 꼬집는 대사까지

이러한 확실한 증거들을 모두 작가의 의도 유추라는 방법론 하에

• 사실은 강력하지만 토리야마가 의도적으로 몇 화내내 약하게 그렸다
• 사실은 토리야마가 풀파워 프리저를 의도한 거다
• 사실은 완력만 노멀 사이어인>계왕신이다
• 사실은 노계왕신이 완력만으로 우주 최강의 그릇을 고르는 멍청이다
• 사실은 노계왕신이 계왕신을 억까할 뿐이다. 계왕신은 Z소드를 휘두르는 노멀 오반보다 강하다

처럼 모두 무시하거나 계왕신에게 유리한 쪽으로 해석해야만 하는 부조리한 해석 하에서만 성립됨

2026-06-06 22:31:15

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

1. 그것이 7우주 계왕신보다 강하다는 말이 되진 않음

2. 자마스가 약하다는 게 아니라 전투양상이 일관적으로 묘사되지 않는다는 거임 자마스는 최소 갓체득 초 1수준임 키비토가 얼마나 쌔든 비빌만한 레벨이 아님

3.비루스는 단순 기로 느낀 것이 아닌 매우 유심히 관찰한 후 프리저를 쓰러트리기 어렵다고 판단했고 슈퍼사이어인을 하자 그 것으로 프리저를 쓰러트렸겠군 이라고 말했음 힘이 아니라 변신을 해야 쓰러트릴 수 있다는 말임

4. 계왕신은 계왕신계에서 무엇이든 볼 수 있는 권능이 있음 그리고 노멀 오공의 전투력은 나메크 성부터 300만이니 해당 맥락은 모순이 됨 애초에 성립되지 않는 논리임 그리고 비루스는 우이스가 그보다 100배는 강한 프리저의 최종 형태를 보여줘도 전혀 놀라지 않았음
그리고 만약 프리저가 계왕신보다 강했으면 비루스는 자기가 잠자는 것도 두려워 해야할텐데 그런 모습을 보이지도 않았음 적어도 프리저는 최종형태 기준이 맞음 작가 특성상 그런 언급따윈 생각하지 않을 거기도 하고

-동쪽 계왕신이 언제 z소드를 못 들었음?
-뽑은 건 슈사 오반이고 제대로 휘두르는 건 그 검으로 훈련하고 시간이 지난 이후임

-완력이 노멀 사이어인 > 계왕신이라는 묘사는 없음
-계왕신이 노멀 오반보다 계왕신이 약하다고 한 적이 어디 있음?

2026-06-06 23:03:34

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나의원수오딘

@호티우스

1.키비토가 7우주 계왕신보다 강하다고 한 적 없음
애초에 가정부터 자마스=동쪽 계왕신으로 시작하는데 무슨 말을 하는 거임?
한 방 컷 나는 프리저보다 키비토가 강하다고 말한 거임

2.전투 양상이 일관적이지 않다면 일관적으로 판단할 수 있는 기준을 제시해야 함
또한, 자마스가 키비토를 상대로 봐줬다고 해도 여전히 마인부우를 쓰러트렸다는 소문을 의심하지 않았음
어떻게 보아도 프리저보다 키비토가 더 강함

3.이건 정말로 증거의 차별 판단임
겨우 몇 초 본 비루스의 평가는 무오류의 진실이지만 몇 화 내내 일관적으로 지속된 계왕신의 열위 묘사는 거부하고 있음

4의 경우 이건 님이 이미 증거 해석에서 편향되었다는 증거임

"계왕신은 계왕신계에서 무엇이든 볼 수 있는 권능이 있음 그리고 노멀 오공의 전투력은 나메크 성부터 300만이니 해당 맥락은 모순이 됨 애초에 성립되지 않는 논리임"
->마찬가지로 나 또한 마인부우전의 일관된 묘사를 제시하여, 노멀 오공>프리저를 주장하였음 하지만 님은 비루스의 말 한마디로 이전의 누적된 묘사들을 부정했지.

즉, 님은 계왕신에게 유리한 묘사들은 누적된 증거들의 일관성을 기준으로 판단하지만 노멀 오공에게 불리한 묘사는 최신의 일부 증거가 나머지 증거들을 자동적으로 무효화 시킨다라는 기준으로 판단하고 있음

"그리고 비루스는 우이스가 그보다 100배는 강한 프리저의 최종 형태를 보여줘도 전혀 놀라지 않았음"
->비루스는 노멀 오공의 400배인 초사이어인 3를 봐도 놀라지 않았음
무슨 말을 하고 싶은 거임

"그리고 만약 프리저가 계왕신보다 강했으면 비루스는 자기가 잠자는 것도 두려워 해야할텐데 그런 모습을 보이지도 않았음 적어도 프리저는 최종형태 기준이 맞음 작가 특성상 그런 언급따윈 생각하지 않을 거기도 하고"
->작가가 단순하다라는 전제라면 계왕신은 단순하게 노멀 사이어인에게 별 거 아닌 적에게 공포심을 느낌.
또 이중잣대를 들이대고 있음

5.
"동쪽 계왕신이 언제 z소드를 못 들었음?"

제정신임? 내가 손수 대사까지 들고와 줬잖아
[그런데.... 그 검을 뽑아서 나를 구해줄 수 있는 자는 **계왕신 중의 하나라고 생각했는데... 지구인 이었다니~** 말세다. 말세!]

"뽑은 건 슈사 오반이고 제대로 휘두르는 건 그 검으로 훈련하고 시간이 지난 이후임"

????? 초사이어인으로 뽑고, 그 이후에는 쭉 노멀 상태로 훈련했음
점점 근력이 붙은 건 맞지만, 키비토는 아예 들지도 못 했다는 거

"완력이 노멀 사이어인 > 계왕신이라는 묘사는 없음"

이건 진짜 내 글을 읽지 않은 거임
여러 계왕신이 시도했지만 아무도 들 수 없었음

"계왕신이 노멀 오반보다 계왕신이 약하다고 한 적이 어디 있음?"

이제와서 증거의 기준을 명시적인 단어로 바꾸려고?
그러면 비루스와 계왕신이 말한 프리저가 1억 2000만 프리저라는 증거는 어딨음?
그건 맥락 없이 작가의 의도 유추가 가능하지만 노멀 사이어인>계왕신은 야콩, 푸이푸이, Z소드 같은 상대 평가의 기준점이 있더라도 절대로 유추할 수 없고?

아니 대사까지 들고 와줬는데 계왕신이 Z 소드를 들 수 없냐고 물어본 건 너무 충격적이네
이 시점에서 감정적인 피곤함이 논의에 개입되었다고 판단했기 때문에 더이상 답변하지 않겠음

2026-06-06 23:32:25

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나의원수오딘

@호티우스

이게 마지막 답변임

비루스의 경우 원작과 신대신의 시기가 18년 가까이 되고 후에 부F에서 프리저가 자신의 1향태 전투력을 130만까지 끌어올리는 것을 목표로 세우는 것을 굳이 클로즈업해서 보여주는 것으로 보아

어쩌면 신대신에서 다시 밸런스가 프리저>노멀 오공으로 초기화 되었을 수도 있다고 생각함
마인부우 편때도 그러한 사례가 있고 토리야마는 베지트가 누군지도 까먹었을 정도였으니

그래서 이후 설정과의 충돌 혹은 그 자체로 불분명한 것을 제외하고 확실한 것만 정리하자면

• 키비토신은 초2 베지터보다 아래(노계왕신 피셜, 충돌X)
• 초1 트랭크스는 데브라에게 밀리지만 합이 성립하는 반면, 계왕신은 데브라에게 순식간에 당한다(드래곤볼 슈퍼 묘사)

따라서 초2 베지터>키비토신, 데브라>준초2(초1 미트)>계왕신 그 외의 노멀, 초1 사이어인과 계왕신의 우열은 불분명 이정도로 마무리 하고 싶음

2026-06-06 23:41:46

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

1. 자마스가 키비토보다 수백배 강한 갓체득 슈사 오공 이상이라는 것부터 그 논리가 성립되지 않는다는 거임

3. 애초에 열위 묘사를 계왕신의 과소평가라고 보는 것이 훨씬 잘 설명한다는 거잖음 푸이푸이의 중력 10배는 애초에 계왕신이 전력을 과소평가 하고 있었다는 것과 야콩의 전투력 4000만, 비루스의 평가까지 일관적으로 노멀 프리저보다 강할 수가 없는 걸 지지하는데 왜 계왕신의 독백이 이런 여러 증황 증거보다 무조건 우위라고 생각하는지 모르겠음

4. 무엇이 편향되었다는 거임?
-나도 계왕신이 자신을 과소평가 하고 있을 수 밖에 없는 근거를 여러 차례 세웠음. 피콜로와의 상대 비교, 푸이푸이와 야콩의 전투력, 오반의 키비토와 대등하다는 언급등
근데 님은 설정변경되었다는 단순 주장으로 이 논리들을 뭉개버렸음 물론 님도 왜 그러한지 근거로 설명을 했지 하지만 여전히 정황 증거로 자신의 주장을 정당화 했다는 점에서 바비디의 부하로 계왕신이 자기를 과소평가하고 주장하는 나보다 무엇이 우월하다는 건지 모르겠음

- 비루스는 프리저를 이미 알고 있는 경우임

-그건 내가 어떻게 이해한지를 보충 설명한 것임
위 주장들의 설명을 무시하고 있음

5. 뽑은 것과 든 것은 다름
대놓고 노멀상태로 못 뽑고 초사이어인 상태가 되어야만 뽑을 수 있었는데도 노멀상태로 들고 휘둘렀는데 계왕신이 못 들었다는 건 뭔소리를 하는 거임?

작중 맥락상 정황 증거로 한 것은 동등한데? 그럼 반대로 왜 정황 증거로 계왕신 스스로 과소평가하고 있다는 것은 받아들이지 않음? 오히려 명시된 단어는 계왕신이 쫄았다보다 키비토가 노멀 오반시 고전할만한 상대다가 훨씬 강한 근거 아님?
왜 옹호를 위한 옹호라는 건지 모르겠음

2026-06-07 00:06:18

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

나도 피콜로의 전투력이 잊혀졌거나 (시사미 = 피콜로) 슈퍼가 되며 노멀 오공의 강함이 밸패됐을 수도 있다고 생각함 (갓 체득 삭제, 퓨전 배율 꼬임)

마인부우편 중간에 밸패된게 맞다고 생각하기도 하고 그래도 슈퍼 시점에서 작중 파밸을 끼워맞추려고 고심해 봤을 때 자마스가 7우주가 강하다고 한 것같이 지친 오공과 피콜로를 내려치는 것보단 계왕신이 스스로를 과소 평가하는게 좀 더 잘 설명한다고 본 거였음

사실 작가 스스로도 작품과 모순되는 파밸관을 가지고 있었을 확률이 높다고 생각은 하지만 그냥 내 파밸관은 이렇다는 거임

초2 베지터> 키비토신 > 계왕신
부우편 초1 미트 > 계왕신까지가 확정된 오피셜이라는데에는 동의함

2026-06-07 00:07:39

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나의원수오딘

@호티우스

1.키비토가 프리저보다 약했다면 자마스는 수준 높다라고 판단하지 않았을 거임
여기서 관건은 자마스를 상대로 어느정도 선전하느냐가 아니라 자마스가 어떤 판단을 내리느냐임

2.야콩의 전투력 4000만은 설마 1kiri=전투력 50000 설정집을 말하는 거임?
그럼 초사이어인 3=미스틱 부우고 전투력 10000 행성 파괴에 초사이어인 3형태는 초사이어인 1형태의 10배 힘을 가지고 있는 것임?
2차 자료는 1차 자료와 일치해야 의미있는 것임

3.나는 계왕신이 자신을 과소평가하고 있다라는 주장을 공격하지 않았음
노멀 사이어인>피콜로, 키비토, Z 소드를 기반으로 상대 평가한 거임
관건은 Z소드, 피콜로, 키비토임
그래서 호이포이와 야콩의 경우 님 말대로 불분명할 여지가 있으니 강력한 근거로 사용하지 않았음

4.정당화의 정도가 다르다고 생각함

하지만 적어도 우리 둘은

이후 증거가 이전 증거보다 우선시 된다=a(나는 마인부우 중후반, 님은 신대신)

이후 증거가 우선시 되지만, 여러 증거들을 전체적인 관점에서 바라보았을 때, 통합적인 일관성을 가진 증거들을 채택해야 한다=b(나는 마인부우편 중후반, 님은 셀전~마인부우전 초반)

a, b라는 2개의 기준을 사용하고 있음

내 주장의 경우:

A.Z소드는 어떤 계왕신도 들지 못했다/드는 자는 우주에서 가장 강한 자가 될 그릇이다/키비토는 못 들고 오반은 들었다
(전부 작중 대사, 장면, 적어도 키비토나 동쪽 계왕신이 Z 소드를 들 수 있다라고 해석될 여지는 확실하게 없음)

B.드래곤볼에서는 기를 숨기는 기술이 있다, 따라서 에너지 측정은 늘 불확실한 것으로 여겨지나 호이포이, 야콩 등등을 지나 오공과 오반 일행들은 단계적으로 기를 끌어올림으로써, 피콜로와 유사하게 기를 큰 폭으로 억제하고 있었다고 볼 수 있다.(실제 데브라, 바비디의 반응)

정당화에 대해서 대부분 1차 자료에 근거하였고 명확한 것들만 추려옴으로써 해석의 방향과 범위를 큰 폭으로 줄였음

님의 경우 1차 자료에 근거하지만 그만큼 2차 자료(설정집)와 작가의 의도 해석에 더 의존하는 경향이 짙음
즉, 반증불가능한 주장의 성격이 강함

A.계왕신, 비루스가 말하는 프리저는 토리야마의 단순한 의도상 풀파워 프리저를 지칭함이 틀림없다(반증 불가능한 주장)

B.비루스의 경우 더 면밀하게 측정했기 때문에 노멀 오공에 대한 평가는 무오류하다(논리적 연결의 부재, 더 꼼꼼하다->무오류하다/정확하다로 자연스럽게 이어지지 않음, 똑같이 반증 불가능)

그니까 나는 A와 B에 대해 동의하지만 주장의 내용과 주장의 증명 방식은 별개의 것임
즉, 나는 편향성에 한해서 누구의 주장이 참에 더 가깝냐로 비판한 게 아니라 서로에게 원하는 증거의 엄밀성이 다르기 때문에 나는 그것이 불공정하다고 한 것임

후에 인정했든 노멀 사이어인의 강함에 대해서 누가 더 참에 가까운 지로 따진다면 님이 맞다고 인정했음

5.키비토는 뽑은 Z소드를 미동조차 하지 못 했음

그니까 내 주장을 오해하고 있음
나는 Z소드를 근거로 2가지 주장을 했음

하나, Z소드를 든 오반은 7우주의 어떤 계왕신보다 강하다

둘, 그렇지 않다 하더라도 적어도 오반은 키비토보다 강하다
키비토는 검을 뽑기는 커녕 건내받은 검을 한순간도 든 상태를 유지하지 못 했기 때문이다.

그리고 두 번째 주장에서 더 나아가서 노멀 오반은 프리저보다 강하다

왜?
자마스의 인정을 받은 키비토는 최소한 계왕신 한 방 컷 프리저보다 강력해야 하기 때문이다.
어째서?
그 이유는 키비토를 상대한 자마스는 키비토와 동쪽 계왕신이 마인부우를 이겼다는 것을 전혀 의심치 않았다, 키비토가 프리저보다 약하다면 이러한 평가는 작중 내적인 맥락에서 매우 어색해진다

즉, 자마스가 갓 체득 초1 오공급인 것과 무관계함
왜냐면 내 주장은 키비토가 자마스를 상대로 얼마나 선전하느냐가 아니라 자마스에게 키비토가 어떤 평가를 받았는 지를 근거로 하는 것임

외지주로 따지면 마태수가 이지훈 밀어붙인 걸로 올려치는 게 아니라 이지훈이 곽지창보고 왕들 중 강한 편이라고 말한 것으로 올려치는 것

물론 후에 나도 a 기준을 끝까지 밀어붙이지 않았다는 점이 있었기 때문에 저 주장을 철회함
신대신부터 다시 프리저 > 노멀 오공으로 돌아감

더 쓸려고 했는데 이미 끝났구나
여기서 GG침

2026-06-07 00:50:00

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

님 의견이 무조건 틀렸다고 생각하는 건 아니지만 여전히 난 내 파밸론이 바뀌지는 않았음 여전히 피콜로 < 노멀 오반 보단 계왕신 쪽이 초1 수준이라는 것이 좀 더 자연스러워 보이기 때문임
뮬론 오피셜은 아까 얘기한 대로가 전부라는데에 동의함

근데 첫 문장으로 돌아가서 다시보니 계왕신이 오반이 풀파워였으면 제대로 못 멈췄을 수도 있다고 한 거보면 계왕신 능력도 전투력 차이나면 못 멈추는 듯

2026-06-07 00:56:34

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나의원수오딘

@호티우스

그니까 어... 마지막 몇 개 댓글에서 나는 내가 내 기준을 일관성 있게 밀고 가지 못했음을 인정했음
내가 지적한 편향성은 토론 양상의 비대칭성이었지 참/거짓과는 별개임

마인부우전에서 파밸이 바뀌었다면 신대신에서 다시 파밸이 바뀌었다라고 해석하는 것은 어색하지 않음

물론 슈퍼 1화 속 오공의 심상에서 초1 오공>>셀로 묘사되었기 때문에 셀이 전투력 60억 미만에 순살당하는 급인가?라는 논란이 일어날 수 있지만은. (전투력 수치는 어디까지나 많은 임의적 가정애 의존하기 때문에 직접적인 반박은 될 수 없음)

그래서 계왕신>피콜로>노멀 사이어인에 동의함

그리고 슈퍼에서 데브라를 멈춘 거 보면 오반 풀파워도 막을 가능성이 높음

2026-06-07 01:05:51

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[L:8/A:77]

호티우스

@나의원수오딘

사실 초사이어인으로 검을 뽑은게 오공이나 베지터였으면 초1 > 모든 계왕신임을 인정했을텐데 데브라와 전투 내내 스파크가 없던 오반인지라 검을 뽑은게 1인지 2인지를 모르겠음

사람들의 셀 전투력 추정이 많이 과했다고 생각함 셀 2형태 때는 분명 5억따리로 추정했으면서 셀 완전체가 갑자기 60억, 80억을 찍는다고 추정하고 있음
나는 야콩의 전투력이 합리적이고 셀의 전투력이 20억, 30억 정도일 거라고 생각하고 있음

그건 계왕신이 목숨 걸고 모든 힘을 사용해서 그럴 수도 있긴함 경기장 초2 오반도 묶기 힘들었다고 표현하던데

2026-06-07 01:25:14

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